Михаил Горбачев: «Беловежские соглашения пропали? Тогда я готов вернуться!»
2 марта - день рождения президента СССР. Михаил Сергеевич отказался от многих интервью, а для «Комсомолки» сделал исключение... [эксклюзивное видео+фотогалерея]
«Я вас не пойму. Что вы хотите?»
- Пока интервью не началось... Я вас не пойму. Что вы хотите от меня?
- Михаил Сергеевич, вопросов много к вам!
- Да это я у Андропова так спрашивал.
- У самого Андропова?
- Ну, да. А он мне: «Подожди, дорастешь до моего, поймешь». (Смеется)
- А это по какому поводу?
- Это раз десять было. И сто было. Это манера у него была такая.
- Пока не ушли от этой темы... Обычно последователи про своих предшественников всякие гадости говорят. Почему вы ни разу плохо ни про Брежнева не сказали, ни про Андропова, ни про Черненко? Не свалили на них вину за неудачи.
- Мои друзья из Политбюро по две-три книги написали. И в основном тему Горбачева разрабатывают. Все на меня сваливают.
- А вам разве нечего на других валить?
- Вот кто такой занимается чепухой, это шелупонь. Я же всех знаю! Больше даже, чем они меня. Надо не перекладыванием ответственности заниматься, а пытаться разобраться во времени и процессах, в которых мы были участниками. Но не обязательно надо грязью мазать.
- В вашем окружении тогда очень разновекторные люди были.Трудно вам было их всех собирать в команду?
- Эта команда выросла не случайно. Говорят: Горбачев начал то-то, сделал то-то. Да слушайте, ничего не было бы, если бы не созрела страна и общество для этого! И если бы в самой КПСС не возникли бы люди, которые поняли, что надо что-то в стране менять. Ну, задыхаемся! Почему мы должны жить хуже всех, хотя все у нас есть!
- Было стыдно, что страна живет хуже всех?
- Очень стыдно. Я человек приверженный моральным ценностям. Для меня это болезненная сторона. Мне хотелось что-то изменить так, чтобы лучше в стране было. И шаги первые, они были сделаны в правильном направлении. Помните Цоя - он пел: «Мы ждем перемен»? Я помню. И думаю, что если бы в тот момент в стране не было такого градуса недовольства, нетерпения, все бы пошло по-другому.
- Фигурально выражаясь, кресло горело под вами?
- Ну, что у меня могло гореть? У меня не было «кресла». Я получил полномочия и, думаю, что использовал их вполне продуктивно и отнюдь не для себя лично. Вот что бы ни говорили, а я много полезного для страны успел сделать. Если я начну перечислять достижения перестройки, времени не хватит...
- Еще один дурацкий вопрос. Золото партии было?
- А почему вам нравится дурацкие вопросы задавать?
- Так оно было или нет?
- Золото партии – это золото страны. Когда нам нужно было, мы писали решение Политбюро поручить Совмину выделить на нужды партии столько-то. И все.
«Петушиться» стали много»...
- Сейчас президент Путин вместе с президентом Казахстана Назарбаевым, вашим, кстати, соратником, пытаются возродить Евразийский союз. Есть ли у этого формирования перспективы и от каких ошибок вы могли бы предостеречь?
- Перспективы, конечно, имеются. Еще на первых порах, после развала Советского Союза, при Борисе Ельцине прокачивалась идея создать единое экономическое пространство России, Украины, Казахстана и Белоруссии. До 70 документов было разработано уже. И это, я считаю, был очень верный путь.
Но потом начались конфликты политических элит бывших советских республик, новоявленные президенты потянули в разные стороны… Россия обратила свой взор на восток. Жизнь, дескать, движется в этом направлении. Но это беспредельная недальновидность - бросаться из одного в другое, тем более бросить проекты, которые могут объединить четыре страны – и какие! - 80 процентов Советского Союза!
- Вы, наверное, слышали, что подлинники Беловежских соглашений пропали?
- Серьезно? Это интересно. Тогда надо восстанавливать Союз! (Хитро улыбается)
- Не могут найти. Копии есть, а подлинников, которые тогда подписывали, - нет! Неужели вы не слышали?
- Нет. Но теперь знаю. Ведь, вообще, меня никто с этой должности (Президента СССР. - Авт.) не снимал. Я ушел сам.
- Правда, можете вернуться?
- Вот если документов Беловежских соглашений точно нет, и надо восстановить, что было, я готов вернуться.
- То есть, вы за то, чтобы вернуться к проекту Евразийского союза и довести его до ума?
- По хорошему, я бы его из рук и не выпускал. Но время упущено и назад уже не вернуться.
- Почему?
- Они капризные.
- Кто, украинцы?
- Все капризные. Хотят выглядеть друг перед другом, как бы это сказать… «Петушиться» стали много. Никоим образом не хочу задеть президентов дружественных стран, все они люди достойные, справедливо занимают свои места. Но политик прежде всего обязан беспокоиться о том, что и как сделать лучше для народа, для страны, а не заигрывать с теми или иными социальными группами граждан и волноваться – как я в их глазах выгляжу…
|
Про вырезку из Продовольственной программы
- Вы не жалеете, что, начиная перестройку, во главу угла поставили тогда политику, а не экономику, как это сделали китайцы? Может быть, надо было наводить порядок не в партии, а в экономике?
- Кому это пришло в голову, что Горбачев оставил экономику? Пусть почитают и Горбачева, и документы того времени. Слушайте, одних пленумов… Давайте возьмем…
- …по продовольственной программе.
- Хоть кто-нибудь разобрался, что она дала?
- Анекдоты ходили… Открываешь холодильник, а там - ничего, только вырезка - газетная, из Продовольственной программы.
- Беда наших людей, которые претендуют на то, чтобы диктовать, высказывать свои мысли, суждения, точки зрения, в том, что они очень безответственно относятся к фактам и не пытаются глубоко изучать вопрос. Продовольственная программа работала, но ведь это только было начало! А потом было три пленума по экономике.
Вы даже не представляете, как трудно было отстаивать необходимость отхода от командной системы к внедрению элементов рыночной экономики. Кооперативы, хозрасчет, помните? Какая шла борьба! Вечерами сидели на сталинской даче, спорили, доказывали… Очень трудно было повернуть наше правительство. И Николаю Ивановичу Рыжкову, тогдашнему главе кабинета, тоже трудно было.
- Хозрасчет еще до вас был.
- Что вы мне будете рассказывать! Были первые опыты, но все сельское хозяйство переходило на хозрасчет в 88-м году.
- Ходят до сих пор слухи: чтобы свергнуть Горбачева, отпустить цены на продукты и провести реформы, специально тормозили составы с продовольствием. У Вас не было такой информации?
- Мне говорят, что это так и было.
- Это делали, чтобы на вас давить?
- Наверняка.
- А вы не выясняли, как это было? У вас же был КГБ…
- КГБ и там был.
- А если серьезно?
- Это серьезно.
«Разве я крепко обнимался с Бушем?»
- Есть две точки зрения на развал Союза. Одна – это дело рук Запада, и в первую очередь, США. Что была целенаправленная политика: обвалить цены на нефть и тем самым обрушить советскую экономику. Другая точка зрения – мы сами во всем виноваты. Так мы сами больше себе навредили, или это Запад нас подставил?
- Я думаю, что мы перекладывать ответственность на кого-то не должны. Это большой вопрос – изменения такого масштаба. И они могли бы пройти наименее болезненно и дать положительные результаты, если бы мы сами были более последовательными и терпеливыми.
Но и сбрасывать со счетов действия Запада не нужно. Многим очень не нравилось, что на этом пути мы могли бы поймать удачу и получить выигрыш.
- А вы же дружили с ними? Чего вы их в нашу веру не обратили? Они же любили Горбачева.
- Вот не надо шуточек. Серьезней давайте.
Я сейчас во многом разобрался. Все-таки на каком-то этапе эти друзья в кавычках, партнеры, поняли, что Горбачев поворачивает страну туда, куда им не хотелось бы. И у них задача была такая: потеснить Горбачева. И даже создали клуб поддержки Ельцина. Вы это знаете?
- Кто это? Рейган? Буш? Тэтчер?
- Буш ездил и в Эстонию, и на Украину, выступал: вы не мешайте Горбачеву. Если нанесете удар по перестройке, это все мы проиграем и так далее. Но вместе с тем, когда возникали ситуации, которые свидетельствовали о том, что происходит что-то неладное, и это может привести к распаду Советского Союза, - США не раз ставили палки в колеса. Это я про Буша-старшего.
- А чего же вы с ним тогда обнимались? Ездили к нему…
- Крепко обнимались?
- Нам трудно сказать.
- Хотите доказать, что Горбачев - агент Буша и США?
- Надо было бы построже с ними.
- Между прочим, Буш написал в книжке своей, что с Гобачевым было очень трудно договариваться. Но если договоришься, то все будет выполняться. Что Горбачев - надежный партнер.
- А когда объединяли Германию, могли мы получить какую-то компенсацию? Нам хотя бы предлагали?
- Вот вы дешевками занимаетесь...
- Разъясните.
- А чего тут разъяснять? Все написано мною. Горбачев не воровал, ничего не присваивал.
- А могли бы мы хотя бы договориться, чтобы они НАТО не продвигали на восток.
- Они и не продвигали.
- А сейчас продвигают. А что, нельзя было с них что-то выторговать?
- А не унизительно? Мы – великая страна, у нас что, своего богатства мало, чтобы мы должны были унижаться? Мы взяли деньги соразмерно затратам, которые нам нужны были для того, чтобы благоустроить места, куда будут возвращаться выводимые из Европы воинские части. Все.
«В моей России яйца были всегда. Во всех смыслах»
- Михаил Сергеевич, на вас всех собак вешают, но все вам простят, кроме антиалкогольного закона. Его вам люди будут долго припоминать.
- Принятие антиалкогольного закона задолго до меня решалось. Но зачем мне это доказывать, если у всех готовые мнения по всем вопросам? Так вот, Брежнев не хотел страшно его принимать. Он-то и сам любил выпить. Но его сломали. Уговорили. Женщины, мол, стонут, девки стонут, мужики спиваются. Он дал согласие. Начали исследовать проблему.
Потом Брежнев умирает и продолжает это дело Андропов. Потом Черненко. Умирает Черненко, а я не умираю - и все это наследство мне достается. Политбюро заседало, рассуждало, и все главные фигуры высказались против сухого закона...
- Сами выпивали же.
- Да, по-моему, выпили уже и чужую норму. Дальше опросили 200 крупных организаций - поддерживают ли запрет? И знаете, что там народ сказал? Если по сути, то так: «Вы там все, наверное, сами уже спились, и хотите людей продолжать спаивать?» Было поголовное требование сухого закона. И те меры, что мы приняли, они хорошие. Но как их начали выполнять!
Я в своей новой книге еще много о чем расскажу. Сейчас думаю над заходом, а называться она будет - «Комсомолке» первой скажу - «Продолжение следует». Потому что она не оторвана от предыдущей, «Наедине с собой». Если удастся мне ее реализовать, то это будет потрясающая книга.
- Там еще более откровенно будет про любовь, наверное?
- Знайте, что мы были нормальные люди и в этом деле.
- Да мы в этом не сомневаемся.
Х Х Х
- А как день рождения отметите?
- Да, 82 года исполнится... Думаю, особо-то не буду отмечать. Потому что я на очень строгой схеме лечения. Диета и так далее. Но я не люблю, когда мною командуют. И выпью обязательно. Рюмочку - две. После завтрака. Я его сам готовлю.
- Яичницу?
- Нет. Я чуть не сдох от яичницы во время учебы в университете. Денег у родителей не было, они крестьяне, вот они мне и присылали яйца в муке. И я их ел, ел, а потом десять лет смотреть на них не мог!
- А тогда и не было в России яиц. Дефицит!
- В той России, в которой я жил, яйца были всегда. Во всех смыслах. (Смеется)
ПИКИРОВОЧКА
Михаил Горбачев - Александру Гамову:
«Сейчас ты узнаешь, с кем имеешь дело...»
А. Гамов: - Михаил Сергеевич, вопрос про митинги. Пока страсти вроде улеглись...
М. Горбачев: - Как всем хочется, чтобы они улеглись! Но не будет этого уже!
А.Г.: - Но если дать свободу безграничную, не разрушится ли Россия, как в свое время при Горбачеве - Советский Союз?
М.Г.: - Ну да, подначивай! Ну, Александр… Гадости подбрасываешь мне и доволен. Сейчас ты узнаешь, с кем имеешь дело.
А.Г.: - Никакие не гадости…
М.Г.: - Давно там уже по мне пахотой в «Комсомолке» занимаетесь.
А.Г.: - Нет. Никогда! Вы неправы. Мы вас любим.
М.Г. - И следующая глупость будет опубликована.
А.Г.- Мы покажем вам все, что напишем.
М.Г.- Не надо ничего показывать! Неприятно, да? Гамов, я же знаю тебя. Ты – человек хороший. Я знаю, что ты по начальству много ходишь. Но вот задание у каждого из вас есть...
А.Г.: - Да, у нас есть задание - сделать интервью с Горбачевым. Так вы за то, чтобы сохранялась митинговость?
М.Г.: - Вот это уже разговор.
А.Г.: - Даже такая незрелая, как наша?
М.Г.: - Минуту! По серьезным вопросам нельзя вести разговор в виде трепа. Я считаю, что нельзя подавлять желание людей высказываться и спрашивать ответственность за заявления властей. Сейчас же прямо в газетах пишут - мол, принимаются такие-то решения парламента по всем заявлениям Владимира Владимировича Путина. Но ничего не делается. И не говори мне насчет «заставить». Знаешь, кто может заставить? Только демократия с участием народа. А у нас думают, что ручное управление, команда, человек с характером, то-се, пятое-десятое… Да ничего это не даст! Надо создавать систему, которая бы работала в этом направлении.
А.Г.: - Контроль общества над властью?
М.Г.: - Да.
А.Г.: - А помните, когда против партийной, шестой, статьи в Конституции, митинги стали проводить, и вы взяли и отменили ее. Зачем? А в Китае и сейчас КПК руководит.
М.Г.: - Знаешь, идет колхозное собрание, председатель подводит итоги года: в среднем надои такие, урожаи такие… Встает женщина: «Слушай, председатель, что ты все плетешь нам тут? В среднем, в среднем… Вот к Маньке ходит Ванька, а к Зойке - Степка. Так что же, выходит, что и я в среднем тоже...» В общем, ты понял. Вот эта твоя арифметика. В среднем!..
А.Г.: - Вы меня уложили на обе лопатки.
М.Г.: - А ты не трать время на чепуху. Но я не желаю тебя на лопатки класть.
Ладно. Поехали дальше...
ЧТО ЕЩЕ СКАЗАЛ ПРЕЗИДЕНТ СССР
О Боге и вере
- Михаил Сергеевич, в Википедии о вас среди прочего написано, что вы атеист. А в скобочках значится: формально – православный. Объясните, как это понимать?
- Я крещеный человек. С уважением отношусь к людям верующим. Дед мой любимый Пантелей работал председателем колхоза и был старый коммунист. У нас в доме стоял столик, и на нем три портрета – Ленин, Сталин, Маркс. Но в те времена тот, кто не против религии, тот в партии не имел права быть. А у нас над тем столиком с портретами иконостас шел во всю стену. Иконы потрясающие.
Дед уважал бабушку, а она очень верующая была. «Пойду я помолиться за вас, безбожников», - мне говорила. И Раису она очень любила. Раиса ей подбрасывала деньжат, чтобы бабушка могла в церковь пойти.
Я много рассуждаю о существовании Бога и о религии. И сомнения возникают... И все-таки все время встает вопрос.
- Бог есть!
- Ну что-то же должно быть, что-то должно! Но не делаю поспешных выводов. Я – агностик.
О распорядке дня и кухне
- А как сегодня строится ваш день?
- Полседьмого у меня подъем. И сразу включаю телевизор, информационные каналы. Газеты мне тоже приносят с утра - одной только «Комсомолки» две: ежедневную и еженедельник. Но я их больше ночью читаю. Завтракаю я примерно без пятнадцати девять. В час, в полвторого обедаю. На обед у меня все русское, хотя я сейчас очень себя ограничиваю - стал почти вегетарианцем, от мяса уже отвык. Хотя при желании съем, конечно, кусок. Вот рыбу я ем.
Вечерами-ночами я читаю Интернет и смотрю кино. Вы сейчас удивитесь, но любимый мой канал – «Звезда». Вот так.
- Говорят, что за границей хотят снять фильм о вас - художественный.
- Да. И те, и другие, и третьи. Веду переговоры. Но говорить об этом - создавать ненужный ажиотаж.
- Главное, чтобы правильный образ Горбачева создали.
- Надеюсь, все хорошо сделают.
И о правнучке Саше
- А правда вот, что иногда вы кепку надеваете, чтобы не узнали, и без охраны ходите по улице, в магазин заходите?
- Это не демонстративно. Я просто живу, как все нормальные люди. В магазин я, правда, редко хожу. Семья-то выросла. Уже есть кому ходить.
- У вас же правнучка, оказывается, уже есть.
- Да, Саша. Ей четыре года. Называет меня деда Миша.
ЖИТЬЕ-БЫТЬЕ
«Теперь мне надели петлю финансовую. Причем подмылили ее»
- Уже столько лет прошло со времени презентации «Горбачев Фонда». Вы сами себе зарабатываете, персонал у вас большой, много делаете, много летаете...
- Теперь мне надели петлю финансовую. Причем подмылили ее.
- Может, «Комсомолке» помочь вам? Почему вы должны сами все делать, тянуть?
- Потому что попытки людей оказать мне помощь тут же завершаются. Если помогут один раз, то на второй раз уже - нет. Тут же предупреждение. Все отслеживается. Начал это еще Борис. (Ельцин. - Авт.) «Ты с кем будешь работать – с Горбачевым или со мной?» - говорил он Собчаку. Когда я приезжал в Питер, он следил, кто и как меня принимал. Не выдерживают этого наши люди.
- У вас какая пенсия сейчас?
- В 1994 году - 4 доллара в месяц. Это уже потом под давлением общества с трудом дали мне 24 тысячи рублей.
- Министры бывшие больше получают - тысяч 30.
- А сейчас у меня 28 тысяч. Да ладно, пенсия! Они бы мне лучше не мешали.
- Но это же раньше, при Ельцине было, а сейчас-то вас везде зовут.
- Да, правильно. Я езжу. Еще с тех пор, когда я оказался без доходов и возможности нормально жить, меня пригласили за рубеж, я по Европе ездил. А потом есть давнишняя компания – «Американские программы» называется. Она организует выступление с лекциями бывших президентов.
- И сколько вы там загребаете?
- Секрет. Нет, скажу. А, ладно... От 50 до 100 тысяч долларов. Но это не часто бывает.
- Да ладно, я что-то в «Комсомолке» не читал, что меня там все любят, я-то знаю... Нет, такая мысль - чтобы уехать - в голову не приходит. Я езжу туда по делам, и вот сейчас поеду в Германию на презентацию своей книжки «Наедине с собой».- А не было мысли пожить на Западе? Это к Горбачеву в России - неоднозначное отношение, а там же вас все поголовно любят.
Комментариев нет:
Отправить комментарий